Sempre sul debito pubblico italiano

22 Gen

Vorrei dare qualche spunto in più sulla questione debito pubblico italiano. Innanzitutto vi posto il link a un breve articolo del quotidiano online linkiesta (lo stesso articolo da cui è stato tratto uno dei grafici del post precedente)

http://www.linkiesta.it/debito-pubblico-italiano

in cui viene spiegata a grandi linee l’origine del debito pubblico italiano. Una frase tratta dall’articolo che riassume quanto è successo

“Più o meno tutti i Paesi sviluppati hanno visto crescere smisuratamente la spesa pubblica a partire dagli anni Sessanta. Quelli che hanno registrato una crescita delle imposte non troppo distante dalla crescita della spesa, hanno oggi dei debiti contenuti. Altri, invece, hanno speso velocemente, con le imposte che crescevano lentamente. Da qui i grossi deficit, che cumulati, hanno prodotto un gran debito.”

In sostanza le tesi è che a partire dagli anni Sessanta in Italia, cosi’ come in molti paesi, la spesa pubblica è aumentata a fronte di un forte miglioramento dello Stato sociale (sanità, istruzione).  Questo aumento della spesa pubblica non è stato controbilanciato da un equivalente aumento delle tasse e quindi ha portato all’accumularsi di un grosso debito pubblico.  Come si legge nell’articolo l’Italia ha speso più di quanto incassasse fino agli anni ’90 dove vienne raggiunto il pareggio di bilancio (attenzione, pareggio prima del pagamento degli interessi sul debito!), da quel momento l’aumento del debito è sostanzialmente legato al pagamento degli interessi sul debito stesso.

Questo è il link ad un altro articolo, dal giornale  l’Altracittà – giornale della periferia, dove si va un po’ più nel merito della creazione del debito

http://altracitta.org/2011/11/07/come-si-e-formato-il-debito-pubblico-in-italia/

Per avere un’idea degli ordini di grandezza, il debito pubblico italiano ammonta circa a 1900 miliardi di euro e ogni anno l’Italia paga circa 70 miliardi di euro di interessi su questo debito (fonte wikipedia).

In questo grafico, proveniente sempre da linkiesta, è mostrata la torta di spartizione del nostro debito (da confrontare con i dati del post precedente)

http://www.linkiesta.it/chi-detiene-debito-pubblico-italiano-

La domanda più spontanea che mi viene è: “ma a conti fatti chi sono le persone che possiedono il nostro debito?”

Mi sembra che gli interessi che l’Italia paga sul debito siano spropositati (grazie anche al lavoro delle agenzie di rating) e sarebbe importante approfondire questo punto: chi possiede il debito italiano e perché?

L’ultima questione su cui voglio porre l’attenzione è il rapporto debito pubblico – PIL. Da quello che ho capito, un indicatore importante di quanto uno stato è in buona economia è il rapporto debito pubblico -PIL che deve essere basso. In pratica lo stato deve produrre più di quello che spende e quindi in un certo senso puo’ permettersi di avere un debito pubblico alto se produce tanto. Questo concetto mi crea qualche problema. Nel senso che uno stato per essere in buona economia deve aumentare sempre di più la propria produttività. Penso che ci sia qualcosa di profondamente sbagliato in questa visione. L’Italia per esempio ha raggiunto già uno stato di benessere abbastanza elevato, come si puo’ pensare che le persone continuino a comprare sempre di più? Forse il mio è un ragionamento ingenuo che non tiene conto di tanti aspetti, pero’ mi sembra di vedere un baco di fondo del sistema. Aspetto vostri commenti e opinioni su questo punto!

Gaëlle

 

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6 Risposte to “Sempre sul debito pubblico italiano”

  1. Andrea 23/01/2012 a 16:39 #

    Ciaus!
    Riguardo l’ultima questione (debito/PIL), tra i commenti dell’articolo che hai linkato forse c’è qualcosa di interessante:
    da quello che mi è sembrato di capire, pare [citation needed] non serva (strettamente) che lo stato aumenti la sua produttività. Perché il PIL che si usa nel rapporto debito/PIL non è il “PIL reale”, ma quello “nominale” (http://goo.gl/H9e9K). Quindi – se hai pareggio di bilancio (= lo stato spende esattamente quello che guadagna annualmente) – la crescita dei prezzi annuale sarebbe già sufficiente a ridurre il debito/PIL (maybe?)

    Riporto dal commento di “Roberto A” :
    «[…] IL confronto tra entrate ed uscite determina il saldo di bilancio e non il PIL.Se hai 1700 euro di entrate e di spese hai un pareggio di bilancio,con il pareggio di bilancio il tuo debito non aumenta ma se aumenta invece il PIL,avrai allora che il rapporto debito/PIL calerà automaticamente.Es. anno t debito 120% del PIL,debito 120,PIL 100;.anno t+1 il PIL cresce del 3% (il PIL nominale,monetario perchè è quello che si rapporta al debito e non il PIL reale depurato della crescita dei prezzi che lo compongono,che si usa sempre quando si parla di PIL),le spese sono pari alle entrate per cui hai un pareggio e quindi il debito rimane a 120…quindi in PIL nominale sarà di 103 e rapportandolo al debito avrai un rapporto debito/PIL pari a 120/103=116,5 calato quindi di 3,5 punti nell’anno t+1 rispetto all’anno t,il tutto senza aver diminuito il debito in valore assoluto,con il pareggio di bilancio ed una crescita circa dell’1-1,5% del PIL reale (3% del PIL nominale con un inflazione del PIL dell1,5-2%)…tieni conto che nel 2006 il PIL nominale era aumentato del 3,8 e nel 2007 del 4,1….certo,bisogna raggiungere il pareggio di bilancio e mantenerlo nel tempo…e lo si raggiunge e mantiene piu’ facilmente se non si fa aumentare troppo o non si fa aumentare per niente il tasso medio del nostro debito pubblico.Attualmente,nel 2011 abbiamo pagato circa 77 miliardi di interessi a fronte di un debito pubblico a circa 1900-1910 miliardi di euro…le ultime previsioni del governo prevedono interessi per 94 miliardi per il 2012,di 101 per il 2013…quindi già incorporano un aumento dei tassi di interesse nel bilancio di previsione che prevede il pareggio di bilancio nel 2013 anche con previsione di decrescita del PIL dello 0,5 per il 2012…»

    • gaelle109 24/01/2012 a 21:20 #

      Provo a fare un ragionamento basandomi sulle parole di questo Roberto A. Pareggio di bilancio significa che lo stato spende quanto guadagna, quindi non genera nuovo debito che rimane quindi uguale a quello dell’anno precedente (se non fosse che mi sembra che il pareggio di bilancio si considera escludendo gli interessi da pagare sul debito). Se il PIL cresce, cioé lo stato produce più dell’anno precedente, allora direi che risulta naturalmente che il rapporto debito/PIL decresce (debito=costante, PIL=aumentato). Il fatto che nel definire il rapporto debito/PIL si usi una certa definizione di PIL mi sembra che faccia variare la percentuale di diminuzione del debito, ma non la sostanza. E direi che comunque la condizione necessaria è che il PIL sia in crescita e quindi che lo stato produca più dell’anno precedente. Ho capito giusto?
      Vorrei sottolineare che il pareggio di bilancio (il paese produce quanto spende) assieme al fatto che il PIL è in crescita (cioé lo stato produce più dell’anno precedente) implica che lo stato ha anche più spese dell’anno precedente.
      Quindi ripropongo la mia domanda: perché un paese con un’economia “sana” è costretto ad avere un PIL che aumenta sempre, cioé a produrre sempre di più da un anno con l’altro? E ad avere anche delle spese che crescono sempre di più?

      • Andrea 25/01/2012 a 19:41 #

        Mmmh… credo che “quanto guadagna lo Stato” non sia proprio il PIL (che è l’intera “ricchezza” che viene prodotta all’interno dello Stato), quanto più la differenza tra entrate e uscite (tipo: tasse + prestiti – spesa). Se lo stato non ce la fa a pagare la spesa con le sue sole entrate (= tasse), chiede prestiti (= emette titoli = aumenta il debito pubblico).
        Il fatto di usare quella definizione di PIL credo sia che – a causa dell’inflazione – il PIL aumenterà anche a parità di “ricchezza prodotta” (mentre se prendi il “PIL reale”, è calcolato al netto dell’inflazione e resterà uguale all’anno prima se la “ricchezza prodotta” è uguale). E se tu non incrementi il debito (= hai il bilancio in pareggio), dovresti poter ridurre il debito/PIL pur senza incrementare la “ricchezza prodotta”. (forse!)

  2. gaelle109 24/01/2012 a 21:32 #

    Posto il link ad un articolo uscito oggi sul sito di Repubblica
    http://www.repubblica.it/economia/2012/01/24/news/fmi_italia_recessione_crisi-28689729/
    da cui emerge in modo molto chiaro la questione della crescita

  3. garciamadero 26/01/2012 a 22:55 #

    Dopo un po’ di ricerca su wikipedia: intanto qualche definizione (sempre fonte wiki, mi pare che anche sulle definizione degli “oggetti” non ci sia unanimità a seconda delle fonti)

    1) pareggio di bilancio è quando il rapporto debito/PIL(nominale) rimane costante (http://it.wikipedia.org/wiki/Debito_pubblico#Trattazione_matematica_del_pareggio_di_bilancio)

    2) saldo di bilancio: qui le definizioni sono diverse: il saldo primario è la differenza tra le entrate delle amministrazioni pubbliche e le loro spese al netto degli interessi corrisposti sul debito pubblico, mentre se al saldo primario si sottraggono le spese per gli interessi sul debito pubblico, si ottiene il saldo del conto economico delle amministrazioni pubbliche, detto accreditamento (se positivo) o indebitamento (se negativo) netto, o anche, rispettivamente, deficit o disavanzo pubblico, oppure surplus o avanzo pubblico. (http://it.wikipedia.org/wiki/Avanzo_primario)

    Quindi il “saldo di bilancio” o “pareggio di bilancio” citati da Andrea (e da roberto A.) se ho capito bene si riferiscono non al pareggio di bilancio (nel senso wiki), ma piuttosto al saldo nullo del conto economico delle spese pubbliche (cioè non c’è né accreditamento, né indebitamento).
    Detto questo, mi sembra che, formalmente, andrea e roberto A. abbiano ragione: se il saldo del conto economico delle spese pubbliche è nullo, allora il debito rimane costante. Quindi se il PIL (reale) rimane costante, ma il PIL nominale cresce “grazie” all’inflazione, allora il rapporto debito/PIL decresce.
    Però al di là delle formule matematiche, mi sembra una situazione poco verosimile! Per realizzare una situazione del genere, nell’ipotesi di PIL reale costante, mi sembra ci siano essenzialmente due modi possibili:

    1) il tasso di crescita del pil nominale (ovvero l’inflazione, visto che il PIL reale è costante) è superiore (o per lo meno uguale) ai tassi di interesse sul debito. In questo modo anche in condizioni di saldo primario nullo (per l’amministrazione pubblica, entrate = spese al netto degli interessi su debito), il debito può esser mantenuto costante. Però mi sembra molto poco verosimile che un investitore accetti di investire in titoli il cui tasso di interesse è minore (o uguale) all’inflazione. Mi verrebbe da dire che son titoli in perdita, e immagino quindi che quando si decidono i tassi di interesse sui titoli di stato, le previsioni sull’inflazione siano la base da cui partire (a cui poi si aggiungono fattori di rischio (con eventuali speculazioni da parte delle agenzie di rating, ma questo è un’altra storia, che spero qualcuno affronterà in seguito!), e un margine di guadagno per l’investitore (perchè altrimenti chi glielo fa fare di investire)).

    2) il tasso di crescita del pil nominale è inferiore ai tassi di interesse sul debito. Allora per avere saldo del conto economico delle spese pubbliche nullo (i.e. entrate – spese – interessi sul debito = 0) le entrate (ossia – in larga misura – le tasse) devono essere molto maggiori delle spese dell’amministrazione pubblica. In sostanza l’amministrazione o deve aumentare le tasse, o deve fare dei tagli sulla spesa pubblica (o addirittura entrambi). Però, anche in queste ipotesi di tasse e tagli, si deve riuscire a produrre quel tanto che basta per mantenere almeno costante il PIL reale (ipotesi da cui siamo partiti), e non mi sembra tanto facile (paghi più tasse, devi pagarti da te il medico perchè lo stato non te lo paga più, e nonostante questo devi produrre e comprare di più!!)
    Viceversa, se il Pil reale scende, allora il rapporto debito/PIL si abbassa e mi sa tanto di reazione a catena.

    Boh, l’idea che mi son fatto è che ragionamenti di questo tipo si possano fare solo partendo da un debito pubblico nullo, e in situazione di benessere globale soddisfacente (è vero che quel che i prodotti che ha un europeo medio possono esser più che sufficienti, ma quelli di un africano probabilmente no)…

    Se siete riusciti a legger tutto, contestatemi pure!! così son costretto a informarmi meglio 🙂

  4. gaelle109 30/01/2012 a 19:01 #

    Mi accorgo che avevo le idee un po’ confuse, grazie a entrambi per aver fatto un po’ più di chiarezza!

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